clickkey (clickkey) wrote,
clickkey
clickkey

Rozmowa z prof. Andrzejem Friszkem

Rozmowa z laureatem nagrody im. Moczarskiego Andrzejem Friszkem
Adam Leszczyński 2011-11-12, ostatnia aktualizacja 2011-11-11 21:10:07.0
Kuroń i Modzelewski najpierw buntowali się przeciw czemuś, co uważali za stalinowskie i postalinowskie wypaczenia. Później zorientowali się, że atakują istotę systemu - mówi laureat Nagrody im. Moczarskiego 2011
Rozmowa z prof. Andrzejem Friszkem* 
Adam Leszczyński: Dlaczego przeciwko socjalizmowi w PRL buntowali się właśnie ludzie lewicy tacy jak Jacek Kuroń i Karol Modzelewski? 
Andrzej Friszke: Polskie myślenie lewicowe miało bardzo silne korzenie w tradycji patriotycznej, przedwojennej i okupacyjnej. PRL wyrastał z zupełnie innego, radzieckiego korzenia. Bardzo wiele wartości polskiej lewicy podważał, niszczył i obrażał. Był dyktaturą. Tłumił wolność dyskusji. Lekceważył prawa robotnicze. Był zależny od Związku Sowieckiego, od którego przejął model dyskursu o ideologii i historii. Wszystko to było obce polskiej tradycji, również lewicowej. 
Kuroń i Modzelewski byli ukształtowani w tradycji komunistycznej, ale stopniowo zaczęli czuć, że to, co się dzieje w przestrzeni publicznej PRL, jest fałszywe. Od 1956 r. - tak jak duża część polskiej inteligencji - szukali odpowiedzi na pytanie: "dlaczego tak jest?". 
Dlaczego właśnie od Kuronia i Modzelewskiego zaczął się bunt przeciw systemowi? Byli jakoś predestynowani do tej roli? Obaj przecież mieli za sobą trening stalinowskiej młodzieżówki. 
- Ale równocześnie mieli w sobie potencjał niezależności. Brał się w części z tego, że nie byli anonimowi. Nie byli ludźmi z awansu. Mieli poczucie tradycji i własnego miejsca w społeczeństwie. Modzelewski był synem wybitnego działacza partii, ministra spraw zagranicznych. Matka - tłumaczką literatury. Ojciec Kuronia nie zajmował ważnych stanowisk, ale miał i przedwojenne wykształcenie, i ustabilizowaną pozycję inżyniera.
...dzieci elity? 
- Na pewno nie bali się deklasacji. Mieli ogromną odwagę, ale i poczucie, że ten system jest jednak "ich" - nie są wobec niego obcy. Ich krytyka na początku jest wewnętrzna. Nie sądzą, że są wrogami systemu. Nie chcą go obalić, tylko zmienić zgodnie z jego deklarowanymi ideałami.
Nie ma ironii w sytuacji, w której dla ustroju zagrożeniem są jego własne ideały? 
- Nie ma. Bo PRL traktował te ideały instrumentalnie. Miały zapewnić mu legitymizację. 
Jądrem systemu nie była jego ideologia, tylko dyktatura aparatu - władzy, funkcjonariuszy partii, hierarchicznej struktury z Moskwą na czele. To opis realny tego systemu. Opis ideologiczny był tylko zasłoną dymną. 
Przy czym o prawdziwym mechanizmie władzy i podległości wobec Moskwy w zasadnie nie wolno było mówić. Ani w okresie stalinowskim, ani po 1956 r. Cenzura tego pilnie strzegła.
Dlatego młodzi ludzie najpierw buntowali się przeciw czemuś, co uważali za stalinowskie i postalinowskie wypaczenia. Później zorientowali się, że atakują samą istotę systemu.
Dlatego ten system tak ostro na nich reaguje? Bo dziś histeryczna reakcja władzy na parę osób, które piszą memoriał w domu, jest niezrozumiała. Ilu milicjantów się nimi zajmowało? 
- Trudno policzyć. Na pewno z władz zaangażowany był dyrektor departamentu III MSW i podlegli mu liczni esbecy, ale też sam minister spraw wewnętrznych oraz Biuro Polityczne, czyli najwyższa władza. Oczywiście także prokurator generalny. Ostateczne decyzje podejmował Gomułka. 
To nie jest absurdalne, że władze kraju liczącego wówczas 30 mln obywateli zajmowały się dwoma młodymi ludźmi? 
- Świat komunistycznego systemu miał parę cech, które powodowały, że Kuroń i Modzelewski byli dla niego bardzo groźni. 
Po pierwsze, zakładał jednomyślność w partii. Nie przewidywał niereżyserowanych przez kierownictwo dyskusji politycznych. Jeżeli ta zasada była naruszana, zawsze wywoływała dysonans - a naruszana była w rozgrywkach w aparacie partyjnym. Natomiast krytyka istoty systemu podjęta przez członków partii była nie do pomyślenia. 
System działał tak, żeby nie wciągać obywateli w prawdziwą politykę. To byłoby dla niego zagrożenie. A Kuroń i Modzelewski zamierzali broszurę zawierającą krytykę systemu nielegalnie powielić i nielegalnie kolportować. 
Może bunt Kuronia i Modzelewskiego - a później protest "komandosów" w marcu 1968 r. to była tylko wewnętrzna rozgrywka w partii? Na prawicy to dziś modna interpretacja. 
- Taka interpretacja wynika z tego, że "list otwarty" Kuronia i Modzelewskiego został napisany w języku marksizmu, dyskusja toczyła się w języku partii. Sam Kuroń do 1963 r. należał do kierownictwa Związku Harcerstwa Polskiego, a więc organizacji młodzieżowej. Na pewno był znany w kręgach działaczy i był uczestnikiem systemu. Jednocześnie przeciw niemu się buntował.
To jest czas, kiedy komuniści żyją jeszcze sprawami ideologicznymi, szukają formuły niestalinowskiego komunizmu. Włoskie pomysły na dialog z Kościołem i miejsce marksizmu są żywo dyskutowane. Ale nawet we względnie liberalnej Jugosławii tak radykalna krytyka systemu, na jaką sobie pozwolił Dżilas, kończyła się więzieniem. System bronił się przed zdemaskowaniem.
Ludziom takim jak Kuroń i Modzelewski i "komandosom" było łatwiej się buntować? 
- Represje były realne, ale do czasu mogli się mniej obawiać milicji, aresztowania, wyrzucenia z uczelni. Nie przeżyli też strachu lat 40. - bo komunizm do 1956 r. niszczył swoich przeciwników, a oni na ogół należeli do rodzin, które były "za". Mieli więc dużo większe poczucie wolności niż człowiek z pokolenia AK, czy dzieci z AK-owskich rodzin. Poruszali się w świecie, który był, zdawało się, że oswojony. 
Ich sprzeciw był trudny do stłumienia, bo uważali, że mają prawo się wypowiadać, a odwoływali się do wartości uznawanych. 
Ten system był tak skonstruowany, że wobec ludzi którzy byli związani z nurtem komunistycznym od dawna - albo rodzinnie - zastosowanie represji było dużo trudniejsze. Dlatego decyzja o wyroku dla Kuronia i Modzelewskiego oparła się ostatecznie o Biuro Polityczne. 
Oczywiście po wyroku zostali uznani za wrogów i system tak ich traktuje. Zawsze.
Jakie spotykają ich represje? 
- 3 oraz 3,5 roku więzienia bez żadnych taryf ulgowych, zwłaszcza jeśli chodzi o Kuronia, bo Modzelewskiego traktowano w więzieniu nieco lepiej - przedtem jednak był pracownikiem naukowym. 
Po wyjściu z więzienia są także represje cywilne: brak możliwości dostania przyzwoitej pracy, brak możliwości publikowania, praktyczny zakaz kontaktów z młodzieżą. Tym bardziej po drugim wyroku, po Marcu 1968. Mieli być traktowani jak pariasi przez resztę życia.
W latach 70. Modzelewski obronił doktorat ze średniowiecza, ale nawet to SB uznała za zagrożenie dla systemu! Wróg otrzymał stopień naukowy. Wszedł do elity umysłowej, a nie powinien.
Pisał pan książkę w znacznej mierze na podstawie archiwów SB. Do czego się przydały? 
- Tej książki nie dałoby się bez nich napisać. Znalazłem tam donosy agentów, zapisy podsłuchów, plany działań operacyjnych, korespondencję wewnętrzną MSW i z innymi ośrodkami władzy, protokoły narad, ale też materiały, które nie zostały stworzone przez esbeków - protokoły rozpraw sądowych, teksty mów wygłoszonych przed sądem, kopie nieopublikowanych tekstów, niekiedy zgarniętych przy rewizji. 
Optyka SB nie wypacza opisu rzeczywistości? W nowej książce "Czas KOR", która właśnie się ukazała, napisał pan, że źródła SB mówią dużo o niesnaskach wśród opozycjonistów, a mało np. o wyrazach solidarności. Bo te drugie SB nie interesowały. 
- To prawda. Ale możemy kontrolować obraz z akt SB dzięki krytyce tych źródeł i relacjom. W wypadku Kuronia i Modzelewskiego donosy agenta są zresztą tak szczegółowe, że siłą rzeczy mówią też o przyjaźni i solidarności. Konfliktów zresztą między nimi nie było. 
Wśród opozycjonistów, o których pan pisze, byli agenci SB? 
- W wąskiej grupie pięciu-sześciu osób przygotowującej w 1964 r. "list otwarty" Kuronia i Modzelewskiego był jeden - Andrzej Mazur. Donosił bardzo sprawnie i obficie o każdej przeprowadzonej dyskusji. To był socjolog na Uniwersytecie Łódzkim, człowiek z pokolenia AK. Aktywny w opozycji do lat 80. Cały czas był agentem, chociaż w latach 70. zmienił trochę obszar penetracji - działał w środowisku ROPCiO, a potem "S". Niedługo ukażą się wspomnienia działacza KPN i "S" łódzkiej Andrzeja Terleckiego, który konfrontuje swoją działalność w "S", w podziemiu i więzienie m.in. z raportami Mazura.
Płodny autor. 
- To był z pewnością jeden z najcenniejszych agentów SB w jej historii. Drugi, też bardzo ważny, Józef Kossecki w połowie lat 60. docierał do młodzieżowego środowiska Adama Michnika. Wobec Kosseckiego nabrano podejrzeń i przestano go zapraszać na rozmowy. W wypadku Mazura dekonspiracji nie było, ale kiedy Kuroń i Modzelewski siedzieli w więzieniu, Mazur, choćby z racji wieku, nie miał dobrych kontaktów z kręgami "komandosów". Więcej agentów w środowisku "komandosów" nie było! Pojawiały się donosy z akademików, z poszczególnych spotkań. 
SB było trudno wprowadzić agenta do środowiska dobrze zintegrowanego - pomiędzy ludzi, którzy się znali. Spędzali wspólnie wakacje, dyskutowali, chodzili do kina i na prywatki, a często razem trafiali do więzienia. Komuś całkiem obcemu nie jest łatwo wniknąć w takie środowisko. 
Dla "komandosów" testem było śledztwo i proces po marcu 1968 r. W jego trakcie albo ktoś się załamał i odpadł, albo się sprawdził. 
Śledztwo i proces były sytuacją ekstremalną.
Dlaczego? 
- Jednym z moich największych osiągnięć zawodowych jest przegryzienie się przez procesy i śledztwa po 1968 r. To ogromny materiał. Trzeba krzyżować różne źródła i konfrontować je z pamięcią ludzi. Z warsztatowego punktu widzenia jego opracowanie było jedną z najtrudniejszych rzeczy, jakie w życiu zawodowym zrobiłem. 
Krzyżują się w tym opisie różne wątki - mechanizmy prawa PRL, realia aresztu i śledztwa, ale także sprawy psychologiczne i moralne. Opowiadam o sytuacji izolacji zastosowanej wobec 20-latków inwigilowanych w celach, straszonych, poddawanych różnej presji, zagrożonych wysokimi wyrokami. I o ich strategiach obrony, niekiedy błędnych, wykorzystywanych przez esbeków, którzy chcieli ich złamać, uzyskać zeznania potrzebne do skazania ich i ich kolegów. W kilku wypadkach te gry się powiodły, ale przecież także ci ludzie po wyjściu z więzień próbowali się otrząsnąć, prowadzili przyzwoite życie. Powracanie dziś do tych spraw i wspomnień jest traumą. I ja oczywiście nie chcę ich współcześnie piętnować za dawny błąd. Ale ten błąd, jego znaczenie w sprawie i drogę dojścia do błędu opisać muszę. 
Więzienie i presja śledztwa wyzwala w ludziach - poddanych izolacji i stresowi - cechy trudne do opisania. Strach. Chęć wyrwania się za wszelką cenę lub choćby przełamania wielomiesięcznej samotności. Ale też bohaterstwo. Odcięcie od wszelkiej perswazji, zamknięcie w sobie trwające miesiącami. To bardzo dramatyczne sytuacje i opisanie ich w sposób zgodny z faktami i wiarygodny psychologicznie, a równocześnie nieraniący tych ludzi, było szalenie trudne.
Procesy były dla tych opozycjonistów wydarzeniem przełomowym jeszcze z jednego powodu. Wtedy ten wąski krąg ludzi stał się znany społeczeństwu. Kuroń, Modzelewski, Michnik stawali się dla propagandy symbolami zła. Ich nazwiska były eksploatowane w propagandzie. 
Zgodnie z mechanizmem znanym od wielkich czystek Stalina w latach 30. wróg powinien wyjść upokorzony, opluty. Powinien poddać się samokrytyce. Wtedy przestaje być groźny i staje się pośmiewiskiem. Ani Kuroń, ani Modzelewski, ani większość "komandosów" nie ulegli. Władza te procesy przegrała, bo jej wrogowie wyszli z nich z podniesionymi głowami.
*prof. Andrzej Friszke pracownik naukowy Instytutu Studiów Politycznych PAN, od roku 1982 redaktor miesięcznika "Więź", były członek kolegium IPN. Jest autorem prac z dziejów najnowszych, m.in. "Kształtowania się opozycji przedsolidarnościowej 1968-1980", "Życia politycznego emigracji", "Polski. Losów państwa i narodu 1939-1989". Ostatnio opublikował "Czas KOR-u. Jacek Kuroń a geneza Solidarności" (2011). 
Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl - http://wyborcza.pl/0,0.html © Agora SA
Subscribe
Comments for this post were disabled by the author