clickkey (clickkey) wrote,
clickkey
clickkey

Naziści byli produktem niemieckiego społeczeństwa

Z dzisiejszej perspektywy tego nie rozumiemy, ale proszę spojrzeć na to oczyma polskiej elity II Rzeczypospolitej. Dla nich, i byli tu zgodni jak w żadnej innej sprawie, suwerenność, niepodległość była wartością absolutną, czymś, o czym się nie dyskutuje. Po stu latach rozbiorów, powstań, wojnie o niepodległość państwo polskie było wartością samą w sobie. Z wielkim trudem sklejono te ziemie i teraz mieliby oddać Polskę w ręce dyktatora?

No tak, ich ojcowie ginęli za nią w powstaniach...

A my oczekujemy, że mieliby się poddać? Cena, jaką zapłaciliśmy, była gigantyczna, ale nie można było postąpić inaczej.
........

Niemcy ponieśli straty terytorialne kosztem Polski, zniszczono znaczną część ich kraju. Ale ten bilans został wyrównany gigantycznym rabunkiem na Żydach oraz podbitych państwach - mówi Piotr Majewski, wicedyrektor Muzeum II Wojny Światowej.

Rzeczpospolita: Można o nim powiedzieć „wielka postać historyczna"?

Na swój sposób był nią na pewno, wywarł na nią wielki wpływ. Ba, stał się wręcz postacią ikoniczną dla XX wieku.

Tydzień temu rocznica urodzin, w czwartek 70. lat od śmierci i tak cicho?

Faktycznie, tych rocznic specjalnie się nie celebruje.

A wie pan, jaka jest pierwsza, po notce z Wikipedii, informacja w Google na hasło „Adolf Hitler"?

Nie sprawdzałem.

„Dokumenty FBI potwierdzają: Hitler przeżył wojnę".

A Franco pomógł mu uciec do Ameryki Południowej, gdzie w Andach mieszkał razem z Ewą Braun (śmiech)? To czysta fantastyka, ale tak się dzieje z każdą ważną postacią historyczną. Przypomnę, że Napoleona widywano w Nowym Orleanie, tylko że tu jest łatwiej, bo Rosjanie mają dowody materialne.

Ponoć ta czaszka to nie jego, tylko jakiejś kobiety.

Są wiarygodne analizy kości spalonych nad bunkrem Hitlera. Sam widziałem w Rosji specyficzne trofea hitlerowskie, nadpalone spodnie od munduru.

Stereotypowy tyran ma wiele kobiet i płodzi mnóstwo dzieci.

Tu Hitler był inny nie tylko dlatego, że nie miał dzieci. Za młodu miał jedną platoniczną miłość, kochanek niewiele, w zasadzie dałoby się wymienić dwie, czyli Geli Raubal, siostrzenicę, która później popełniła samobójstwo w niejasnych okolicznościach...

...A Hitler przypłacił to podobno załamaniem nerwowym.

Drugą była Ewa Braun. Wiemy, że Hitler bał się pewnych siebie kobiet, które go fascynowały, ale i przerażały, czego przykładem był jego stosunek do Leni Riefenstahl. Oczywiście mówiono o wiedeńskich prostytutkach, które miały zarazić go syfilisem, ale to należało do obyczajowej normy.

Choć towarzystwo wokół, czyli naziści, to byli ludzie specyficzni. Z jednej strony orgie homoseksualne w SA...

...Podobne skłonności zdarzały się w innych środowiskach nazistowskich.

...A z drugiej okultystyczne, demoniczne fascynacje. Niezła mieszanka.

Dziś trudno w to uwierzyć, ale tam pojawiały się najdziwniejsze teorie. To bardzo ważne dla zrozumienia Hitlera. Austriaczka, historyczka Brigitte Hamann opisuje w „Wiedniu Hitlera", jakimi ludźmi otaczał się w stolicy Austrii. Otóż wpadł tam w krąg sekciarskiego myślenia, był pod wpływem przeróżnych dziwaków, skrajnych antysemitów, okultystów, ludzi parających się czarną magią. I taki Wiedeń go zmienił i uformował.

Wcześniej był całkiem normalny?

Miał artystyczne inklinacje, nieźle malował, ale poza tym niczym szczególnym się nie wyróżniał.

Narosło na jego temat mnóstwo legend.

Mówiono nawet o żydowskim pochodzeniu Hitlera, jego ojcem miał być bogaty Żyd z Braunnau, ale poważni historycy to wyśmiewają.

Babcia z domu Schickelgruber to kolejny trop, a według jeszcze innego zadała się z baronem Rotschildem.

To kolejne coraz bardziej nieprawdopodobne teorie. Opowieści o domniemanym żydowskim pochodzeniu Hitlera pojawiły się już dawno temu. Teraz to oczywiście woda na młyn antysemitów, którzy krzyczą, że jakaż to była zagłada, skoro Żydzi zrobili to sami sobie.

Antysemitów przed nim było wielu i antysemityzm nie był jakoś potępiany.

Nie był niczym niezwykłym, wpisywał się w prowincjonalną, tradycyjną wizję katolickiego świata, w którym Hitler dorastał. Z kolei w Wiedniu krzyżowały się różne typy antysemityzmu, bardzo eksploatowanego politycznie, choćby przez burmistrza Karla Luegera, przywódcę Austriackiej Partii Chrześcijańsko-Społecznej.

To nim Hitler był zafascynowany?

Lueger był wówczas niezwykle popularny, Hitler go podziwiał. Stał się dla niego wzorem polityka odnajdującego język z masami. Jednocześnie do Wiednia docierały nacjonalistyczne partie wszechniemieckie, które wprowadzały nowy rodzaj antysemityzmu, czyli antysemityzm rasowy.

Czym on się różnił od poprzedniego?

W starym antysemityzmie, dominującym w Austrii w XIX wieku, uważano, że Żyd jest problemem, dopóki się nie zasymiluje. Potem jest takim samym Niemcem, Austriakiem jak wszyscy inni. Wszechniemcy natomiast zasymilowanych Żydów traktowali jak najgorsze zło, właśnie z przyczyn rasowych.

Przy całej niechęci, nawet wrogości do Żydów, nikt przed Hitlerem nie wpadł na pomysł eksterminacji całego narodu.

Myślę, że on nie miał tego planu od początku. Oczywiście są dwa paradygmaty wyjaśniające stosunek Hitlera do Żydów. Pierwszy głosi, że miał on to wszystko zaplanowane od dawna i już w „Mein Kampf" można wyczytać, że w myśl darwinizmu społecznego Żydzi, jako wrogowie rasy aryjskiej, zostaną wygubieni.

A druga teoria?

Moim zdaniem jest ona znacznie bardziej prawdopodobna. Według niej antysemityzm Hitlera cały czas ewoluował, radykalizował się, ale jeszcze w 1938 roku, kiedy miała miejsce noc kryształowa, nie miał jasno sprecyzowanych planów, co zrobić z Żydami.

Od 1935 roku obowiązywały ustawy norymberskie.

Ale jednocześnie Żydów, którzy nie mieli obywatelstwa, deportowano do Polski, innym pozwalano emigrować. Oczywiście traktowano ich przy tym okropnie, poniżano, rabowano, bito, lecz mieli szansę wyjazdu z Rzeszy.

Kiedy to się zmieniło?

Mordowanie Żydów zaczęło się na dużą skalę już we wrześniu 1939 roku w Polsce, wtedy zresztą antysemityzm Hitlera wyraźnie się zaostrzył. Ale dopiero w połowie wojny, już po ataku na ZSRR, Niemcy przystąpili do systematycznego ścigania i eksterminacji Żydów, gdziekolwiek znaleźli się pod ich panowaniem. Jaskrawym przykładem jest deportowanie do Auschwitz Żydów z wysp greckich, które Niemcy przejęli po okupacji włoskiej. Ci Żydzi nikomu tam nie przeszkadzali, to nie miało najmniejszego sensu militarnego, ekonomicznego, jakiegokolwiek, było po prostu realizacją misji wyniszczania narodu.

Czysta nienawiść. Skąd ona u Hitlera?

Nigdy się nie dowiemy, czy mu – kolokwialnie mówiąc – przeskoczyło coś w głowie, czy jednak traktował to utylitarnie. Historycy w większości uważają, że zaważył na tym rok 1918, kiedy to Hitler przeżywa ogromne rozczarowanie po klęsce Niemiec i państw centralnych. Utożsamia to ze zdradą socjalistów, potem wstrząsa nim przewrót komunistyczny w Bawarii. Za wszystko oczywiście wini Żydów.

Po 1918 roku jego antysemityzm się ugruntował, ale dopiero w czasie wojny postanowił „zgnieść ich jak robactwo"? Wcześniej eufemistycznie mówił o „pozbyciu się problemu".

W tej sferze eufemizm obowiązywał do końca. Nawet mordując Żydów, używano określeń typu „deportacja na Wschód" czy „ostateczne rozwiązanie".

Dlatego Korwin-Mikke powtarza, że nie ma żadnego dowodu, iż Hitler wiedział o mordowaniu Żydów.

To co najmniej wyjątkowo naiwne tłumaczenie. W takim państwie jak III Rzesza nie wszystkie rozkazy musiały być wydawane pisemnie. Trudno wyobrazić sobie, że tak ważna, kluczowa kwestia mogłaby zostać ukryta przed okiem dyktatora.

Możliwy jest jeszcze jakiś postęp nauki w sprawie Hitlera?

Po książkach Kershawa to bardzo trudne, przeanalizowano wszystkie dostępne źródła, aczkolwiek w drobniejszych sprawach możemy coś uzupełnić. Przypominam sobie książkę sprzed kilku lat o I wojnie światowej Hitlera, która podsumowała wyniki badań i rozprawiła się z kilkoma mitami na temat jego udziału w wojnie, na przykład tym, że był tchórzem i uciekał z pola walki.

Ale żadnych tajemnic do ujawnienia już nie ma.

Ponieważ fakty są znane, to wszyscy dociekają, jakie były motywacje Hitlera.

I zajmują się jego życiem seksualnym czy żydowskimi kompleksami? 70 lat od śmierci pacjenta kolejne zastępy psychiatrów odkrywają prawdę o Hitlerze? Absurd.

Nie mam takiego wykształcenia, ale jak każdy człowiek zajmujący się Hitlerem, szukam wytłumaczeń jego działań, nienawiści, której podlegał.

To jakie jest kluczowe pytanie w sprawie Hitlera?

Wszystko sprowadza się do jednego: skąd w nim się wziął ten pęd do kariery i te gigantyczne sukcesy? Proszę pamiętać, że mówimy o człowieku, który miał opinię prostaka, trochę zresztą niesprawiedliwą, bo był pod pewnymi względami osobą dość wyrafinowaną. Jak on radził sobie w świecie początków XX wieku, gdzie różnice klasowe, różnice urodzenia były niesamowicie istotne? Dziś nie ma to niemal żadnego znaczenia, ale wtedy to, czyim ktoś jest synem, było ogromnie ważne, wręcz determinowało jego położenie. Gdy taki prostaczek przebija się do wielkiej polityki, zaraz pojawia się pytanie, kto za tym stoi.

A jak pan odpowie na pytanie, jakim cudem doszedł do władzy?

Fantastycznie kanalizował poparcie ludzi, których dziś nazwalibyśmy wykluczonymi. Potrafił pociągnąć za sobą masy wyborców sfrustrowanych nie tylko wynikiem I wojny, ale i załamaniem państwa opiekuńczego. Proszę pamiętać, że Niemcy sprzed I wojny były krajem względnego bezpieczeństwa socjalnego. Wojna i kryzys to zniszczyły, a Hitler ludzi tym dotkniętych przechwycił. Przecież to na jego stronę przechodzili zwolennicy komunistów!

W powszechnej opinii Hitler był skrajną prawicą, a przecież działał w partii socjalistycznej.

Ależ oczywiście! Czerpał pełnymi garściami z programu Niemieckiej Partii Robotniczej w Austrii, która miała jednoznacznie lewicowe, choć specyficzne pochodzenie. Wywodziła się z ruchu związkowego, ale najważniejsza była tam nie tożsamość klasowa, ale narodowa.

A Hitler?

Na początku na pewno był w jakimś sensie lewicowy. Zakładał głęboką przebudowę świata, lecz odrzucał tezę o walce klas, bo kłóciła się z zasadą jedności narodowej. Szczerze nie znosił Kościoła katolickiego, chrześcijaństwem gardził, uważając je za słabe, głoszące bezsensowne miłosierdzie. Wskazywał przy tym na jego żydowskie pochodzenie.

Wracając do jego politycznych korzeni...

Ciekawe, że nigdy nie zrezygnował z członu socjalistycznego w nazwie partii, a nawet miał swój epizod w historii Bawarskiej Republiki Rad, bo był w formacji noszącej czerwone otoki.

Bilans II wojny nie jest dla Niemców, to straszliwy paradoks, jednoznaczny.

Z jednej strony ponieśli straty terytorialne kosztem Polski, dokonano zniszczeń znacznych części Niemiec. Z drugiej jednak strony ten bilans został wyrównany gigantycznym rabunkiem na Żydach oraz podbitych państwach, na mieniu podbitych narodów. Oprócz tego Niemcy zyskali wiele na przymusowej pracy – 20 milionów ludzi zmuszono do niewolniczej pracy na rzecz Niemiec.

A potem jeszcze mieli plan Marshalla...

...No, udało się.

W filmie „Upadek" widzimy Hitlera – oszalałego dziadunia. Jednak teza, że za wszystkim stał wariat, zwalnia z odpowiedzialności Niemców.

Jestem bardzo daleki od uznawania go za szalonego, niepoczytalnego. To nie był człowiek oderwany od rzeczywistości. Weźmy sprawę planowania wojskowego – zarzucają mu, że popsuł perfekcyjne plany sztabu Wehrmachtu, ale do pewnego momentu było dokładnie odwrotnie. To wyobrażenia generałów o wojnie były konwencjonalne i bardzo łatwe do przewidzenia, a to on narzucił niesamowicie skuteczny Blitzkrieg.

Był bystrzejszy od swoich dowódców?

Jak wielu dyletantów, nie wiedział, że czegoś nie da się zrobić i to robił. O czołgach pisał Guderian, ale to Hitler narzucił koncepcję przełamujących uderzeń pancernych. To dowodzi, że nie mamy do czynienia z szaleńcem, człowiekiem niespełna rozumu.

O ile Hitler był straszniejszy dla wrogów zewnętrznych, o tyle Stalin dla wewnętrznych.

Coś jest na rzeczy, bo jeśli nie liczyć Żydów, to reżim Hitlera był wobec Niemców, czyli swoich, znacznie mniej opresywny niż dyktatura Stalina. Niemiec niezaangażowany w opozycję antyhitlerowską miał wszelkie szanse, by przeżyć, choć oczywiście musiał płacić pewne trybuty dyktatorskiej władzy.

Jednak coraz częściej słyszymy, że pierwszą ofiarą Hitlera byli Niemcy. Zaraz powiedzą, że Niemcy byli pod okupacją nazistowską.

To oczywiście nieporozumienie. Trzeba jednoznacznie stwierdzić, że naziści byli immanentnym produktem rozwoju niemieckiego społeczeństwa. I to Niemcy się z nimi w końcu utożsamili, więc to Niemcy ponoszą pełną odpowiedzialność.

Jaka była skala poparcia Niemców dla Hitlera?

Zmieniająca się w czasie, ale ogromna. Jeszcze przed wojną, po zajęciu Austrii, był traktowany niemal jak zbawca. Niemcy sudeccy w październiku 1938 roku nazywali go wprost zbawicielem. A po wybuchu wojny, zwłaszcza po zajęciu Francji, tym poparciem obdarzyli go ostatni sceptyczni. Poparcie dla zwycięskiego Hitlera było pełne.

Skąd więc dziś to ciągłe zastępowanie Niemców nazistami? Czytałem list burmistrza jednego z miast na Pomorzu, młodego działacza PO, który kilkunastokrotnie wspomniał o zbrodniach nazistowskich i nazistach, bodajże raz o Niemcach...

To powtórzenie kliszy komunistycznej, gdzie byli źli naziści i dobrzy Niemcy z NRD, złośliwie nazywani „Słowianami honoris causa". Owszem, w PRL pisano o zbrodniach, ale były to zbrodnie hitlerowskie, dużo rzadziej niemieckie.

Nie tylko Polacy tak to widzą. Ten podział naziści – Niemcy jest obecny w całej popkulturze, filmach...

I w samych Niemczech, gdzie częściej mówi się o nazistach niż Niemcach, by nie stygmatyzować całego narodu. Jednocześnie akurat niemiecka historiografia bardzo uczciwie opisuje ten problem i mogłaby stanowić wzór rozliczeń z przeszłością.

Być może, ale nie chciałbym dożyć czasów, w których się okaże, że za Holokaust odpowiadają bliżej niezidentyfikowani naziści, Polacy i Węgrzy...

Nikt z nas by tego nie chciał i to nie niemieccy historycy lansują takie tezy. Problemem jest, jak masowe media zarówno w Niemczech, jak i w Stanach upraszczają obraz II wojny światowej.

Zostawmy Niemców. Hitler osobiście nienawidził Polaków?

Na pewno nienawidził Słowian i są historycy, którzy udowadniają, że na początku nienawidził ich bardziej niż Żydów. Tak twierdzi wspomniana Brigitte Hamann, przypominając kontekst – co czwarty mieszkaniec Wiednia był pochodzenia czeskiego, a Czesi byli wówczas dla Austrii problemem numer jeden.

Polacy żyli z Austro-Węgrami w harmonii...

Dlatego Hitler nienawidził Słowian, ale niekoniecznie najbardziej Polaków. W 1933 roku miały miejsce antypolskie hece, ale je powściągnął, bo zależało mu na zbliżeniu z Polską.

Dlaczego?

Szanował Piłsudskiego i liczył na pomoc Polski w budowaniu bloku antybolszewickiego. Do 1938 roku uznawał Polskę za naturalnego kandydata na sojusznika. Doszło do paradoksu: naziści wyciszali antypolską propagandę, choć większość Niemców miała o Polakach jak najgorsze zdanie.

Dlaczego Hitler zmienił zdanie, stawiając Polsce ultimatum?

On nie uważał tych warunków za wygórowane. Nie wspominał o oddaniu wszystkich ziem należących do Niemiec przed 1918 rokiem, a tylko o Gdańsku, eksterytorialnej autostradzie, oraz żądał – o czym się często zapomina – konsultowania ze sobą polskiej polityki zagranicznej. Zgoda na to zakładałaby rezygnację z realnej suwerenności Polski.

Mimo wszystko jak dotąd nie brzmi to gorzej niż PRL.

Tylko że w PRL nie mieliśmy zbrodniczej wojny, a tu mieliśmy ją z założenia.

Rozumiem, że odium współpracowników w Holokauście...

Wtedy jeszcze nie było o nim mowy.

Więc tym bardziej może to rewizjoniści mają rację i trzeba było iść z Niemcami? Za PRL suwerenności też nie mieliśmy, Hitler wziąłby Gdańsk, ale Sowieci zabrali jedną trzecią terytorium...

Wzięcie udziału w wojnie w roli dobrowolnego sojusznika Hitlera skończyłoby się dla Polski fatalnie. W żaden sposób nie dałoby się uchronić 3 milionów polskich Żydów, a współpraca w wymordowaniu ich...

Plamiłaby nasze sumienia. Jednak cynicznie mówiąc, Rumunów czy Słowaków nie oskarżają o Holokaust, choć byli sojusznikami Hitlera, a nas tak.

To kwestia skali. 3 miliony polskich Żydów to o niebo więcej niż tysiące Żydów słowackich. Poza tym są też książki poważnych autorów typu „Rumunia, zapomniany sojusznik Hitlera".

No właśnie, zapomniany.

Powtórzę, że inna jest ranga Polski. O nas nie dałoby się zapomnieć.

Może trzeba było się z Hitlerem targować?

Pójście na sojusz z Hitlerem oznaczałoby nie jakąś nominalną utratę suwerenności, ale pełne uzależnienie od Niemiec. To, czego bała się Polska i co doskonale zrozumiał minister Józef Beck, to stopniowanie warunków – nie tylko nie wytargowalibyśmy niczego od Hitlera, ale on wziąłby znacznie więcej, niż na początku żądał.

I nie byłoby jak go powstrzymać?

W żaden sposób. Sojuszników Niemiec przyjaźń z Hitlerem nie uratowała przed różnymi nieprzyjemnymi koncesjami, na przykład Słowacja i Rumunia musiały oddać swe ziemie na rzecz Węgier. Polacy też nie mieli żadnej gwarancji, że skończy się tyko na autostradzie i Gdańsku.

Ta kalkulacja była decydująca?

Zupełnie nie. Z dzisiejszej perspektywy tego nie rozumiemy, ale proszę spojrzeć na to oczyma polskiej elity II Rzeczypospolitej. Dla nich, i byli tu zgodni jak w żadnej innej sprawie, suwerenność, niepodległość była wartością absolutną, czymś, o czym się nie dyskutuje. Po stu latach rozbiorów, powstań, wojnie o niepodległość państwo polskie było wartością samą w sobie. Z wielkim trudem sklejono te ziemie i teraz mieliby oddać Polskę w ręce dyktatora?

No tak, ich ojcowie ginęli za nią w powstaniach...

A my oczekujemy, że mieliby się poddać? Cena, jaką zapłaciliśmy, była gigantyczna, ale nie można było postąpić inaczej.


Tags: historia, hitler, niemcy, niepodległość, polska, wojna, ww2
Subscribe
Comments for this post were disabled by the author